顾文艳：因为病痛和遭遇世界的时候，或者说身体换场的时候，通常都是我们会得到最新鲜的体验的时候。旅途劳顿，倦于行而不弃行，可能是旅行者最基本的信条，而这是中西相同的体验。
我想起这两天正好在重看的海涅的《哈尔茨山游记》，今天也正是图米阿斯导演的《浮士德》中文话剧的首映，里面就有一幕就是瓦尔普吉斯之夜。4月30号是德国民间传说里的瓦尔普吉斯之夜，歌德《浮士德》里面梅菲斯特和浮士德一起登上布罗肯山，同魔鬼和妖女一起狂欢跳舞的夜晚。海涅也是在4月30号爬上哈尔茨的布罗肯峰，然后写的这个游记。他在里面说，他爬得真累，好像有梅菲斯特的“马蹄傍着向上攀行”，但连梅菲斯特爬，估计也得“费力喘气”。最后看到山顶的旅舍终于可以歇息了，开心极了。进了旅社以后，海涅的写作风格很搞笑，他先是以诗人身份很有情调地抒情了一番，说获得了一种童话般的不同寻常的感觉，然后就开始很诙谐地说旅途上的住宿问题，“想到了稻草床的不适”，说自己很可怜地用“垂死的”声音要茶，说服房东给他一张像模像样的床……最后海涅休息得还不错，做了很多怪力乱神的梦，叙述了一番旅舍里遇到的人，旅途上的疲倦和身体的问题在其乐观态度下也慢慢解决了……徐霞客怎么解决他路上碰到的和身体有关的问题？
司马涛：徐霞客因为身体不舒服，经常有机会购买当地的药品。他还很幸运，在他去过的云南地区有很多温泉。(“余所见温泉，滇南最多，此水实为第一”) 他的描述表明，至少在知情的当地居民中，人们多次前往浴场进行药浴，当时好像已经有意识把泡温泉当一种疗养。在过去，欧洲的贵族和富人也知道类似的事情，既能泡温泉，又想象喝泉水有利于健康，他们会去卡尔斯巴德或玛丽恩巴德等小镇著名的疗养泉。歌德1821在玛丽恩巴德爱上了年轻的17岁的乌尔里克，向她求婚，后来他求婚被拒绝，歌德就写出了《玛丽恩巴德挽歌》。
顾文艳：对，著名的失恋诗。歌德的一生其实都在到处游历，包括早年的意大利教养旅行，目的是完善个人精神教育和文化修养。当然晚年在写《挽歌》的时候，与其说是去旅行，见到新的见闻，不如说是疗养之行，徐霞客在云南泡温泉，起到疗养效果了吗？
司马涛：没有, 他在云南反而生很重的病。这种经历他在日记中写的很有意思。他知道，在他去的云南地区有很多热带疾病（濒江两岸俱田，惟僰彝、儸儸居之，汉人反不敢居，谓一入其地即“发摆”寒战头疼也。故虽有膏腴而让之彝人焉），方言“发摆”指的疟疾。后来徐霞客很可能也染上了这种病，但因为他身体一直很好，所以他有信心能够治好。直到最后，他都希望通过热水澡、发汗疗法和服用人参来战胜病魔（“余先以久涉瘴地，头面四肢俱发疹块，累累丛肤理间，左耳左足，时时有蠕动状。半月前以为虱也，索之无有。至是知为风，而苦于无药。兹汤池水深，俱煎以药草，乃久浸而薰蒸之，汗出如雨。此治风妙法，忽幸而值之，知疾有瘳机矣”）。他很相信自然疗法。
顾文艳：这很有意思，尽管如此，徐霞客好像仍然充满希望，精神状态依然很好。
司马涛：不过，徐霞客也没有摆脱长途旅行中的一些典型的 “精神痛苦”——思乡之苦和离别之痛尤为明显。特别是在春节和中秋节期间。1639年清明时节，徐霞客想到自己三年来没有尽到对祖先的责任，不禁悲从中来（“回忆先茔自己祖先之墓，已三违春露指自己长年在外，已有三年未去祭扫了不觉怃然悲哀惆怅！”)。他的日记对我来说很有意思，因为他来不及整理，所以有人认为日记的文学价值不高，但是因为他写的很真实，每天努力记录路上发生的事情，所以还是能够通过记述了解他旅游的环境。
顾文艳：我觉得您说得很对，首先是他专注于自己的个人体验，而不是一定要描绘风景之美，然后他呈现了一种非常真实的感觉，因为旅行游记其实是一种纪实文学，对于文学来说，真实非常重要，即便是虚构也要虚构出真实，这样才能打动人。徐霞客写下的旅途中的经历和感悟，在其他许多作品中也能找到类似的内容吧？
司马涛：没错。但是，从欧洲人角度看，徐霞客几十年来游历了中国的大部分地区，再加上他的写作方式，使他毫无疑问地成为中国游记文学史上的一个奇人。他的个性表现出不安分、好奇和躁动的特点。
顾文艳：尽管您热情洋溢地谈论徐霞客的旅行，但我还是无法摆脱这样一种印象，即早期的欧洲旅行与中国旅行之间存在很大差异。您觉得二者之间有文化的差异吗？
司马涛：关于这个话题，我们可以说很多。今天只能这么说：欧洲的旅行传统是建立在与中国完全不同的思想和文化基础之上的。然而，这两种文化中都有一些重要的价值取向，这显然是每个旅行者都必须接受的。例如，在欧洲，人们告诫旅行者要保持节制和自我控制。这是因为人们怀疑，旅行者在其惯常环境之外，尤其是在不受任何人控制的情况下，特别容易受到许多诱惑和引诱。
而在中国，对家庭尤其是父母的担忧阻碍了他们去远方旅行。徐霞客就是一个很好的例子。在母亲去世后，他才开始了最后一次也是最长的一次旅行。中国古代传统好像不太鼓励人家长期离家出走，最多离开几个月就回家了（“在家千日好，出外刻刻难”“在家千日好，出外一时难”“出外一里不如家里”）
顾文艳：按您的说法，他已经算中国古代最有冒险精神的旅行者了，即便是如此，他还是把冒险置于家庭优先的第二位。我想到古代的一些所谓的旅行游记，登泰山其实包含了宗教因素，因为朝山就有一种朝拜元素，其实可能跟德国或者是欧洲说的Pilgern（朝圣）联系在一起。等会我们也可以跟大家再讨论一下西方的您说的奥德赛情愫，还有渴望远方，我觉得中国传统里面可能也有一部分人的表现形式不一样，就是中国的冒险精神，特别尤其是您说徐霞客最有冒险精神，但是他还是把冒险放在第二位，把“父母在不远游”的传统思想放在第一位。
司马涛：对，所以东西方旅游观有所区别，不过有一个共同点，不管东西方，女性游记比较少。
顾文艳：女性的空间在家庭或者在一个局限的范围里面，是朝内的。那么西方也是一样，特别是在古代社会中是一个社会性的问题。我最近看了前一阵奥斯卡获奖的《可怜的东西》，电影里的女主其实就是一名在旅行的过程中逐渐成长的女性（是真正意义上的成长，因为她在旅行初始的心智相当于婴儿），需要利用自己的身体，并且在旅途中逐渐形成对世界的感知、意识和价值判断。女性旅行的话题其实很有趣，我读了您推荐的那位德语作家——奥匈帝国时期的阿尔玛·卡尔林的作品。 她是一位20世纪二三十年代很红的游记作家。卡尔林不是第一个周游世界的女性，但是她在经济上具有一大特点——没有资助人，即稳定的经济来源。
司马涛：她主要靠翻译和教书获取旅行的钱。比如通过别人学德语或英语的需求，她靠丰富的语言能力既当翻译又写文章。她旅行的路线，从南美到新几利亚到意大利。她的游记写得很有意思，写到最熟悉的伴侣就是打字机，这是最需要的一个伴儿，对她来说非常宝贵。
顾文艳：我最近还看了一些同行写的德国游记中的中国形象的书，包括《魏玛共和国德语游记中的中国城市镜像》等等。卡尔林作为一个女性旅行者，也到了东亚，用德语写作，其实是有一段时间还算是畅销作家对吧？
司马涛：是的，在上世纪20年代她有很多读者，因为很有个性，呈现了女性在世界上的活动范围，鼓励了