黄启臣 中山大学历史系教授，广东省人民政府文史研究馆馆员，国务院政府特殊津贴专家。
专家简介
黄 启 臣
1938年1月出生于广东灵山县（现属广西），祖籍广州。中山大学历史系教授，广东省人民政府文史研究馆馆员，国务院政府特殊津贴专家。曾任中山大学法政学院副院长兼社会学系主任，曾应邀到美国、加拿大、日本和港澳台等国家和地区讲学访问，并被聘为日本大阪大学、关西大学客座教授。
黄启臣从事的学术研究是明清社会经济史、澳门史和海上丝绸之路史，治学严谨，著述颇丰。已出版著作有《明清广东商人》《澳门通史》《澳门经济四百年》《广州外贸史》《广东海上丝绸之路史》《海上丝路与广东古港》《梁经国天宝行史迹》等31部。
访谈 A
1991年联合国海上丝路考察船访华
促进中国开始重视海上丝路研究
南都：作为第一部研究广东海上丝绸之路的史书，2003年出版的《广东海上丝绸之路史》可谓是广东海上丝绸之路研究的一座里程碑。你作为该书主编和作者之一，能否谈谈当年这部作品的编写和出版经过？
黄启臣：中山大学自1983年起就有“明清经济史”的研究项目，建立了明清经济史研究室，有五个成员。那个时候想建立一个研究室是很严格的。中国社会科学院拨给6万元经费，要求我们广东的几个学者写一本关于明清广东经济发展史的书。经济发展无非是农业、工业、商业、交通运输、货币流通和城镇发展几个部分，分工我负责写对外贸易，也就是明清时期的广东对外贸易。就这样，我与另一位学者先合编了一本《广州外贸史》，一共100多万字，从古代一直写到1995年。
因为有《广州外贸史》这本书在前，1999年要写《广东海上丝绸之路史》的时候就找到我。2000年我退休，广东省文史馆聘任我当文史馆馆员，当时有文史馆的组织力量开展海上丝绸之路研究项目，省里给了30万块钱说要写一部关于广东海上丝绸之路的史书，让我来主编。我找来了几个学者，有些是我的朋友，有些是我的学生，经过两年共同的努力，于2003年《广东海上丝绸之路史》出版了。这本书是由7位教授分工完成，我负责写的是第一章和第七章明代部分。因为我读研究生的专业是明清经济史，我的老师是中国著名经济史学家梁方仲老师，我对这部分比较熟悉。书印出来了以后，不仅在广东是第一本，在全国都是第一本，这么详尽地从汉武帝公元前221年一直写到鸦片战争，以往在中国是没有的。这本书后来的评价也比较高，2013年9月份，习近平总书记提出“一带一路”倡议后，省委又拨了一笔款说要重版这本书，2014年《广东海上丝绸之路史》得以再版。重版的时候，我又新增一些内容进去，和2003年版相比，不同的地方是增加了“南海一号”和“南澳一号”的内容，还删去了近代鸦片战争以后一章。因为鸦片战争之后就无所谓什么“海上丝绸之路”了。
《广东海上丝绸之路史》主要写广东，现在马上就要有王元林和王美怡教授主编的一套完整的中国“海上丝绸之路史”。这套书名曰《海上丝绸之路断代史研究》丛书，今年要出版，规模很大，分为秦汉魏晋南北朝、隋唐五代十国、宋元、明代、清代，共五卷本，我应邀给该套书写了一篇总序。
南都：19世纪末德国人李希霍芬和法国人沙畹等提出了“丝绸之路”和“海上丝绸之路”的概念。那么，中国学术界对“海上丝绸之路”的研究是从什么时候开始的？
黄启臣：就我所知，早在1995年国学大师、北京大学季羡林教授就发表了一篇5万字的长篇论文，《中国蚕丝输入印度问题的初步研究》；1974年，香港学者饶宗颐教授发表了《蜀布与Cinaoatta——论早期中、印、缅之交通，附论：海道之丝路与昆仑舶》长篇论文，应属于海上丝绸之路的早期研究了。至1990年季羡林教授年事已高，他寄希望于年青一代继续研究海上丝绸之路，于是他给青年学者顾涧清题辞：“深入开展对海上丝绸之路的研究，促进中外文化交流。”（见下图）
1987年，联合国教科文组织了一个为期十年（1987-1997年）的研究计划，叫做《1987-1997年丝绸之路：对话之路综合考察》。在这之后，1990年，联合国教科文组织就发起了“海上丝绸之路”综合考察船的“和平方舟”（Ship of Peace）活动。
具体来说，这个考察项目是从马可·波罗的故乡意大利威尼斯出发，搭乘阿曼苏丹王室提供的“和平方舟”号考察船。考察队由30个国家的50多位学者和记者组成。当中有地理学家、生物学家，历史学家和二十多位记者，一路向东沿着古代商船的航道，经过16个国家，22个港口城市，历时近四个月，行程21000公里。当时他们也邀请了我参加，要我从广州坐飞机到威尼斯，自己出飞机票钱，上船后所有考察费用均由联合国负责。当时我一个月工资才199元（教授）人民币，1000美元的机票在当时来说是非常巨大的数额，我自然是囊中羞涩；想向中山大学申请给一点钱，但是当时的学校不像现在资金宽裕，学校也无奈没钱，我就没有去成。当时堂堂重点大学中大连买一张机票到威尼斯的钱都没有，实在令人愧汗，用广州话来说就是：“好失礼啊”。
1991年2月9日，这艘考察船到了广州。联合国来考察，我国自然也很重视，由外交部和广东省政府两个单位负责接待这艘船，具体落实到广东外办和广东省社会科学院。联合国要在广州与广州学者召开海上丝绸之路座谈会，但当时省内几乎没有人研究海上丝绸之路，怎么办呢，省政府就下命令要一个月内搞出一部论文集出来，与考察队进行交流，说人家联合国那么重视，我们中国学者怎么能没有文集呢，实在有失体面。于是社会科学院陈忠烈同志找到我，说：“你不是正在写《古代广州外贸史》吗，不如你先写一篇广州海上丝绸之路的论文，来迎接联合国的丝绸之路对话考察团。”我说：“我写的是广州对外贸易史，不是海上丝绸之路史。”他又说：“丝绸之路不就是对外贸易嘛。”我想想也是。后来我就写了一篇文章叫《广州海上丝绸之路兴起与发展》，他又约请了一些学者写有关文章，匆忙地内部印了一本《广州与海上丝绸之路》论文集应付。当年，联合国的座谈会就叫做“广州与海上丝绸之路”，在东方宾馆召开的，连续开了两天，也邀请了我们中大的胡守为、蔡鸿生、姜伯勤和我四个学者，社科院和华南师大也有学者参加，结束之后这艘船就继续向东开到了泉州。当时泉州有比较多人在研究“海上丝绸之路”，因为1974年在那里的后渚港发现了半艘宋代沉船。泉州开完会以后，船又接着往东开，最后经朝鲜到日本。到了日本后就把那艘船卖给日本了。
可以这么说，中国真正由政府出面组织研究海上丝绸之路可能就是从1991年联合国的这次考察开始的。当时我们国内研究的人很少，又看见人家联合国搞得那么大，那么隆重，中国人就开始重视了。其实，“海上丝绸之路”早在《汉书·地理志》里就有记载，当然当时不叫海上丝绸之路。公元前111年，汉武帝统一岭南以后派了黄门译使等一班人马，带黄金杂缯（丝绸）从首都西安沿汉水南下，经长江、湘江、灵渠，直到珠江，最后到广东的徐闻、合浦（现在属广西），开辟了一条从广东西南部港口出发的“海上丝绸之路”。这么一来，广东就自然是“海上丝绸之路”的始发地，对我们广东人来说当然很“威水”了，当时省政府也开始重视起来了。省考古所的力量也加入进来，慢慢就形成了一股研究力量。当时卢钟鹤副省长指示，由华南师范学院（今华南师范大学）历史系关履权教授主编并组织人力编写一本《广东海上丝绸之路史》，开过几次会讨论，但后来有多种原因导致不了了之。如前所述，直到1999年找到我来组织编写后来的《广东海上丝绸之路史》。
访谈 B
悠久的经商传统和重商意识
也是古广州港崛起的重要因素
南都：从你的研究来看，由广州出发的海上对外贸易航线是从什么时候开始、如何一步步地发展起来的？
黄启臣：魏晋南北朝时期，广州开始成为“海上丝绸之路”始发港。西晋太康二年（281年），大秦国遣使来中国京城洛阳，即循海道而来广州上岸。为什么不到徐闻呢？因为徐闻港很浅的，大船进不去。但那时候广州还不叫广州，叫番禺。直到吴黄武五年（226年），孙权分交州为二，合浦以北的南海、苍梧、郁林、高梁四郡立为广州，于是才有了“广州”这个名字。
当时东汉首都在洛阳，大秦遣使来广州的目的是想去洛阳拜见东汉皇帝。到了南朝宋、齐、梁、陈均定都（南京），使广州获得对外贸易的机遇。与此同时，中国名僧法显、李勇和天竺僧人亦取海道“于南天竺泛海达广州”。这就说明，两晋南北朝时（265-589年），广州已经取代徐闻、合浦日南港口，成为“海上丝绸之路”的始发港了。
到了隋、唐、宋时期，广州发展成为“海上丝绸之路”的第一大港和世界东方大港。隋、唐、宋历朝政府实行“开怀纳戎，张袖延敌”的开放贸易政策，使海外贸易发展到一个新阶段。隋炀帝继位后即派遣常骏、王君政从广东出发往赤土国（今马来西亚吉打）贸易。唐代天宝十年（751年），与怛逻斯交战，唐军大败，势力退出中亚，天宝十四年（755年）发生安史之乱，使陆上丝绸之路中断。于是，广东“海上丝绸之路”的往来贸易空前繁荣。
根据地理学家贾耽在《皇华四达记》一书记述，唐代从广州出发的“海上丝绸之路”航线有两条：一条是通往日本；另一条是通往波斯湾的末罗国（今伊拉克巴士拉港）。后者称为“广州通海夷道”。此航线又分为东西两条航道：东航道从广州起碇后，途经门毒国（今越南芽庄）、古笪国（今越南庆和省一带），过马六甲海峡，到罗越国（今马来西亚半岛南部），佛逝国（今印尼苏门答腊巨港），诃陵国（今印尼爪哇岛），婆露国（苏门答腊西岸），狮子国（今斯里兰卡），再而行至提罗卢国（今伊朗河巴丹），乌刺国（今幼发拉底河俄婆拉），最后抵达末罗国（今伊拉克巴士拉港）；西航道自广州起航后，到阿拉伯海沿岸、亚丁湾和红海，终点仍是巴士拉港。全航程经过30多个国家和地区，全长为14000公里（今缩短为10320公里）。这是16世纪以前世界上最长的远洋航线，标志着广州（也是中国）“海上丝绸之路”的先进地位。从此，广州成为闻名全世界的中国对外贸易的第一大港和世界东方大港，直到1840年鸦片战争，经久不衰。这样的港口在世界各国为数不多，在中国是独一无二。所以一部中国海上丝绸之路史，从某种程度上主要是写在广东和广州的记录上。直到今天，广州也是中国对外贸易的主要大港。
南都：历史上广州一直是中国对外贸易的一个窗口，它本身具备了哪些优势和条件，造就了这样特殊的历史地位？
黄启臣：广州具有优越地理优势和广州人（包括广东省人）悠久的商业传统和浓烈的重商意识。这里处于依山面水的自然地理环境，面向南海。《山海经》记载，“番禺始为舟”；《南越志》说“越王造大舟”。这说明广东人很早就造船打鱼经商。到了西汉，番禺已经成为大商业都会，“商贾者多取富焉”。而且当时民间已有“欲拔贫，诣徐闻”的谚语。在长期的经商中，形成了浓烈的重商文化意识，交换价值观念渗透到社会生活之中，重利思想潮流冲击着中原农业文化的“重义轻利”的传统思想，动摇儒家文化“君子谋道不谋利”的教条，形成了“逐番舶之利，不务本业”的观念，选择“以商致富”的道路。就连广东的地方官也受到广东人商业意识的熏陶，而提出重商的主张和政策，如明代广东巡抚林富向朝廷上书，大谈特谈通商贸易可以“足供御用”“悉充军饷”，“救济广西”和“民可自肥”的四大好处；总兵俞大猷也说，开放对外贸易“可行于广东，……计货抽分，故市舶之利甚广”。在这种官民重商意识驱动下，到了明末清初，形成了全民经商的热潮。
屈大均在《广东新语》就记述了广东社会各个阶层经商的盛况：“于是民之贾十三，而官之贾十七……官之贾本多而废居易……官之贾日富。而官之贾日多，偏于山海之间，成坐或行，近而广之十郡，远而东西二洋，无不也。民贾于官，官复贾于民，官与贾固无别也。贾与官亦复无别也。无官不贾，且又无贾不官”。
于是广东至明清时期已形成了“广州帮”“潮州帮”和“客家帮”三大地域商人集团。而且以出海经商贸易为主要路向，从而出现了“生意兴隆通四海，财源广进达三江”的“海上丝绸之路”的繁荣景象。
现在我们谈中国古代的海上丝绸之路史，主要就是在谈广东。为什么很少提到上海呢？原因很简单。从汉武帝开始一直到1840年鸦片战争，古代海上丝绸之路最重要的港口一直就是广东和广州。加上明清政府实行海禁，所有外国人只能在广州做生意，就算去日本也得从广州经澳门再到日本。所以今天你到外国去，不管你去美国、英国、加拿大还是澳大利亚，你一说从Canton来的肯定有人知道。如果你说你是从营口来的，你讲半天他们也不知道在什么地方。上世纪70年代末，邓小平同志为什么选广东作为改革开放的前沿地，为什么在广东搞深圳、珠海和汕头经济特区，可能是考虑广东这个地方在历史上实在太特殊了。省城广州这座城市自古就是贸易兴盛的港口大城市，清末就有100万人口了。
虽说现在上海是中国的第一大都市，但过去并不是。上海的历史很短，1843年才开埠，也就是说鸦片战争之后才有上海，以前都叫“松江”。五口通商之后，开放广州、厦门、福州、宁波、上海五处为通商口岸，上海相比广州的优越性就显现了。因为它的港口深，万吨级轮船可以开到黄浦江。广州就不行了，开到中大码头就进不了白鹅潭了。这一点就不如上海了。
鸦片战争后，很多十三行的商人跑到上海去做生意，民国时期上海最有名的百货公司，比如先施公司、大新公司、永安公司、新新公司……全都是广东人开的，而且多数是当时的香山县人。我1965年去上海出差的时候，听一位复旦教授说当时上海有100万广东人，在四川北路到处听得到广东话，还有粤剧戏院。
南都：唐宋时期广州是绝对的第一大港，但你在自己的书里写道，“到了元代初中叶广州屈居海上丝绸之路的第二大港”。
黄启臣：历史上，南宋迁都杭州，政治中心向东南转移，泉州崛起，因此南宋末年至元初，广州虽然保持“海上丝绸之路”第一大港的地位，但却面临泉州的挑战。至元初、中叶（1271-1319），外国人做生意就去泉州了。我在书里的说法是：元代广州一度屈居海上丝绸之路的第二大港，就是这个意思。
到了明清，广州又恢复到了名副其实的第一大港地位，因为泉州港口淤积，通航价值变差，失去了天然良港的优势，自然就衰落了。现在广州虽然没有上海的港口条件那么好，但从广州黄埔到香港一路都是深水港，论贸易量还是广州大的，加上走东南亚的南海航线，还是广州更近。联合国1991年2月17日-20日到泉州开会，我认为是当时研究得还不是很深。泉州的确曾一度是海上丝绸之路始发的第一港，但只有48年而已。在这段时间里，广州仍不失为“海上丝绸之路”的第二繁荣港口。据元人陈大震于大德年间（1297-1308年）所撰的《南海志》一书记载，来广州贸易的国家和地区有140多个，占元代全国外贸“涉及国家和地区达220余个”的64%，很多货物都集散于广州，史称：“海外真腊、占城、流求诸国蕃舶岁至，象、犀、珠玑、金、贝、名香、宝布诸凡瑰奇珍异之物宝于中州者，咸萃于是（广州）。”所以，广州仍然呈现出一片外贸的繁荣景象。正如意大利旅行家鄂多立克（Odoric)于1322年（至治二年）到广州旅游所看到的情景所说：“该城有数量极庞大的船只，以至于有人视为不足信。确实，整个意大利都没有这一个城市的船只多”。
访谈 C
海上丝路的始发港
到底是广州还是泉州？
南都：关于海上丝绸之路的始发港有多个说法，比如徐闻、合浦、广州、泉州、宁波等，您个人观点是什么？
黄启臣：汉武帝公元前111年统一岭南之后，开辟了一条从广东西南部出发的“海上丝绸之路”。这个出发港肯定就是当时广东的徐闻、合浦和日南（今越南境内，那时候是我们中国的领土），三个港口可以被称为始发港。《汉书》里写得很清楚，徐闻、合浦、日南。《汉书》离现在2000年了，历史学的基本逻辑就是这样的：我们后人不能说古人写错了，也不能用后世新的说法去否定它。班固刚写《汉书》的时候，当时的人可以说他乱说，2000年以后的我们就不可以了，因为我们后人拿不出证据去证明他是写错的。我主编那本《广东海上丝绸之路史》里关于始发港的部分就是以《汉书·地理志》作为依据写的。
现在对于“海上丝绸之路”的始发港，有的说是广州，有的说是泉州，但是，真正搞历史研究的人不会这么下结论。我在书中也不这样写，只讲事实，不讲宣传。泉州的学者我很熟他们，他们也不会说泉州是海上丝绸之路的最早始发港，只有徐闻、合浦是写在史书上的。我说了不算数，《汉书·地理志》写的才算数。
我记得十几年前香港有个电视节目《百万富翁》，里面主持人有一个提问：丝绸之路从哪里出发？给出两个选项：广州，泉州。结果说泉州对，广州错。泉州作为“海上丝绸之路”始发港就这样被大众接受和宣传开了。
然而，泉州的历史学家，包括研究丝绸之路的专家也不敢说这句话，因为没有根据。但是后来为什么说它是始发港呢？因为1970年代泉州附近的后渚港发现了半艘宋代沉船，从考古学意义来说这是一个非常珍贵的发现，拿到这半个沉船了之后就在当地建了一个海上交通史博物馆，把船放在里面给观众参观，泉州作为“海上丝绸之路”始发港的名声就广为传播出去了，联合国的考察船就到了泉州开会。泉州市还有一批学者在研究这半艘船，还创办了一本学术杂志叫《海交史研究》。此外，泉州还发现了一大片回教徒的墓地，有众多墓碑和小寺庙，这个要素在宣传上是非常重要的，相当于这就是海上丝绸之路最早从泉州出发的物证。列宁说过，谬论重复1000次就成为真理。
南都：在古代，这条海上贸易通道带来的除了经济方面的影响，广州还有哪些文化意义值得挖掘？有哪些现存的文化遗产可以印证？
黄启臣：海上丝绸之路既是对外贸易的通道，又是东西方国家文化交流的通道。除了做生意，还有人文文化交流，最突出的就是传教。从西晋太康二年，外国人在广州上岸开始，外国的贡使、商人和僧侣纷至沓来广州贸易和播道，于是佛教传入了。其实佛教传入中国除了陆路以外，还有一条从海路经广州传进来的路径，现在广州还有个“西来初地”，是这一段历史的见证。
汉代海上丝绸之路的物证就是徐闻县的古港遗址，遂溪出土的外国银币，还有合浦县（今属广西）出土的外国宝物、银币以及乾江三叉港口。
历史上广州还有“蕃坊”，也就是外国侨民居住区，到了唐代，住在广州“蕃坊”的外国人多达12万至20万。现在位于广州越秀区的怀圣寺白塔，也是古代海上丝绸之路的重要文化遗产。到了明清时期，最有名的就是天主教传教士利玛窦等，他们也是跟着商船来澳门、入肇庆、南京和北京等地传播天主教的。另外还有十三行街，也就是现在文化公园一带。十三行因为鸦片战争期间的几次火灾就衰亡了，十分可惜，第二次鸦片战争爆发，英国人打我们，在白鹅潭打仗，结果十三行是我们自己人出于对英国的愤恨而放火烧掉的。所以今天就看不到十三行的原址了，十分可惜。
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本系列访谈，由广州市文化广电旅游局、广州社科院历史研究所、南方都市报共同策划推出
08-10版 专题撰文：南都记者 朱蓉婷返回搜狐，查看