上观新闻微信公众号6月10日消息，在寸土寸金的上海华山医院，感染科拥有一整幢5号楼。作为科室主任，张文宏的办公室在顶层5楼，一桌一椅一柜一沙发，已把房间填满。我们聊天时，他轻轻一挥手，就碰翻了办公桌上刚倒好的咖啡。
这间狭小的办公室里，连通着另一间同样狭小的办公室。张文宏说，那是专门留给他的导师翁心华教授的，翁先生80多岁了，疫情前每周会来一两次，打通两间办公室是为了照顾他。“我们楼里都是公用厕所，我在两个办公室中间弄了个洗手池，也是为了方便翁先生。”
张文宏办公室里的这扇小门，连通着隔壁翁心华教授的办公室。摄影：高渊
这是一个周六，我们约好上午10点半，但被人抢了先。国家体育总局和中国足协派人专门来找张文宏，向他征询对中超联赛重启的意见。11点多，张文宏从1号楼走回5号楼，一路拿着IPAD和在上海公共卫生临床中心的专家连线，这是每天例行的会诊，对象是目前还未出院的新冠肺炎病人。中午，复旦大学管理学院来访，双方要合作研发关于疫情的数学模型。下午3点，主题为疫情期间妇幼保健的在线论坛开幕，张文宏是主讲嘉宾之一。
“其实从这个星期开始，我的工作量已经明显下来了。”张文宏打开一个黑皮封面的厚本子，边翻边说，他不是一个特别细心的人，但有空的话还是会记一下每天的大事。翻到了好几页白纸：“这就是我最忙的时候，当时没时间记，预留了几页纸想过几天补记，但连补记的时间也没有。”
这次百年不遇的疫情中，这个自称“长得不是很帅，也不是很能讲”的临床医生，三天两头出现在公众面前，一会儿说“共产党员先上”，一会儿要求大家继续在家“闷”两周，一会儿建议开会跟关系最差的同事坐一起。这些坦率而又充满个性的大白话，在社会上闹出了很大动静，也让他瞬间圈粉无数。
虽然采访主要用普通话，但闲聊时他主动跟我说上海话。这个曾经的温州瑞安青年，18岁上大学才第一次来到上海，他的上海话却很流利。见我好奇于此，他解释说，来上海没多久就能听懂上海话，而开口讲应该是在研究生期间，当时身边的同学好友都鼓励他讲，并没有传说中上海人对外地人讲沪语时音调的苛刻。后来，因为夫人是上海人，“所以在家里也讲上海话，但两个儿子只讲普通话，大儿子在剑桥大学念博士，小儿子还在上小学，他们的共通之处就是不爱说方言。”
对于生活工作的这座城市，张文宏觉得最大的特点是包容。包容他刚开始讲上海话时的不标准，接受他这个小镇青年来到大医院工作，鼓励他这个“个性专家”充分发表意见。
虽然时有打断，但张文宏总能接得上，既梳理了过去这跌宕起伏的五个月，也剖析了这次上海抗疫的核心经验，以及他最近在思考的问题：为什么这么多人听他说话？下午3点半，张文宏送我到5楼电梯口，一边帮我按下行键，一边说：“今天不错，聊了一些深入的问题。”
人物档案
张文宏：1969年8月生于浙江瑞安，毕业于上海医科大学医学系，医学博士。现任复旦大学附属华山医院感染科主任、党支部书记、主任医师、博士生导师。
一开始肯定很担心
高渊：现在回想起来，你真正进入“战疫状态”是哪一天？
张文宏：应该是1月13日开始的，因为12日我还在出差。那天一早去了浙江舟山，当地的医学会请我去讲课。他们让我自己定题目，我主讲了冠状病毒的发现和武汉石正丽团队的鉴定。
实际上，我比较早就关注到这个病毒，而且发现它的问题会很大。当时还没有掌握第一手的病毒标本，所以没有着手去弄，但我已经呼吁大家关注这件事。在这之前，我在北京也讲过一堂课，现在网络上还能看到，也是讲病毒猎手，点击量非常高。
高渊：你当上海医疗救治专家组组长，是在上海发现病例之前还是之后？
张文宏：上海确认第一个输入性病例是1月20日，在这之前专家组已经成立了。我有个习惯，每天记录一下当天的事，但1月13日之后几天特别忙，连记的时间都没有。
当时，国家卫健委要求各地上报病例时，先做全基因组测序，再由他们审核。在上海是疾控中心负责，我们华山感染科同时做平行实验。完成测序比对后，上海第一时间报给了国家卫健委。
高渊：一开始，你心里有底吗？
张文宏：没底。上海到底能不能控制输入性病例，全国究竟会蔓延到什么程度，对这些我心里都没底。春节那几天，我一直在想各地的防控措施、诊断体系、网络布局，是不是足够结实，实际上都有很多不确定的地方。
那时候，我就住在上海公共卫生临床中心，市里也整天在开会。半个多月以后，上海的新发病例开始下来，这就证明传播的指数被控制住了，这个时候心就定了。
高渊：那时候，让你们派医生护士支援武汉，派得出人吗？
张文宏：肯定会有担心，我觉得这是常态反应。但随着情况发展，大家都知道必须去，都积极报名。
高渊：你在第一时间说了，如果一切顺利的话，中国可以在2到4个月控制住疫情。你觉得当时这话说得冒险吗？
张文宏：钟南山院士在1月20日公开说这个病毒肯定人传人，23日武汉封城，我在24日就这么说了。当时这么说确实很冒险，也引起了很多争议，特别是圈内的争议。
但我当时的原话是，可能会出现三种情况。一种情况是如果都非常顺利的话，应该2到4个月可以把疫情控制住；第二种是比较胶着，大概6个月左右控制疫情；第三种情况是控制不住，这个病在全球流行。因为在2009年H1N1流感大流行的时候，美国就是这样的，一开始也是严防死守，到最后没有控制住。
也就是说，2到4个月控制疫情是三种情况中最乐观的一种，因为事情发展总归会有好中差不同可能。后来出乎我意料的是，中国控制住了，世界出事了。
另外，我当时敢这么说，还有一点很重要，因为我在上海，我掌握的情况不仅是医疗救治这方面，还有防控的方面。
上海做对了什么
高渊：在这次疫情中，你觉得上海的防控难度属于哪种层级？
张文宏：疫情刚开始时，英国《柳叶刀》杂志做过分析，他们认为上海常住人口有2400多万，加上流动人口超过3000万，进出航班又是全中国最多的，所以把上海的风险排在全球大城市第一位。
伦敦帝国理工学院用数学模型测算，如果上海控制不力，会有80万人被感染；如果防控做得不错，应该有8万人被感染；如果做得非常好，感染人数也会接近3万人。而结果是，到现在本地确诊病例在350个左右。
高渊：站在你的角度看，上海究竟做对了什么？
张文宏：针对这次疫情，上海第一时间成立了专家组，后来很快分成两个专家组。我担任的是医疗救治组组长，还有一个组是公共卫生组，组长是原上海市卫生局巡视员彭靖。也就是说，一组是临床医生，负责治病救人；另一组是疾控专家，负责疫情防控。
但从一开始，我们两个组就是打通的，公共卫生组所有的会议我都参加。医疗救治组的专家在郊区的上海公共卫生临床中心，公共卫生组专家在市区的上海疾控中心。我是天天来回跑，参加两个组的会。
过了一段时间，市里正式发文，把“医防融合”的思路制度化了。这两个专家组都设了双组长，我既担任医疗救治组的第一组长，还担任公共卫生组的第二组长，组员也有好几位横跨两个组的，像中山医院的胡必杰医生等就是这样。我们可以把在医院发现的第一手病例在公共卫生组讨论，跟防控专家一起来制定对策。
高渊：这么做能改变什么？
张文宏：这次政府工作报告里，特别提出要改革疾病预防控制体制，完善传染病直报和预警系统。原因很简单，因为这次疫情暴发初期，医生和防控之间出现了鸿沟。
也就是说，医生是医生，防控是防控，医生发现了病情后，报给防控等他们作出反应，会有一段时间。而防控那里掌握的疫情最新动态，很多医院，特别是非传染科的不少医生可能并不知道，这才会出现武汉的医生被传染的情况。
要说怎么加强预警和防控体系建设，“医防融合”是很重要的一点。对于威胁国家安全的传染病，医生和防控一定要成为一个有机整体，上海这次就是这么做的。
高渊：医生和防控之间容易产生矛盾吗？
张文宏：容易有，因为疫情控制得好，大家都会说是自己的功劳，一旦控制得不好，又容易推给对方。但上海没有，我们是一起的。从来没有谁出来抢功。
高渊：在疫情中你这么敢说，也是因为掌握了全面的信息？
张文宏：照理说，我一开始只是医疗救治组的组长，我出来应该讲这个病用什么药，具体怎么治才对。但是，对我们是怎么治好病的，尤其是针对某一个病人怎么治的，可能只有病人的家属关心。老百姓最关心的是身边有没有人得病，自己会不会被传染，得病后会不会死掉。
所以我始终都在讲怎么防控，因为这才是老百姓最想知道的。也正因为我横跨两个组，了解足够的防控信息，能讲到点上。
高渊：你成为这次抗疫中的“网红专家”，并不仅仅因为你的个人能力和口才，还因为有上海这个“医防融合”的大体系在背后支撑？
张文宏：一个新发传染病刚起来时，我们的认识肯定会有局限，但“医防融合”这个体系能把能力提高。上海把救治和防控两个层面黏合在了一起，我也深度参与了，才使我的声音传得更远。
不然，全国每个省都有专家组，都有组长，怎么轮到我牛哄哄地一直在讲。其实很多专家组长表达能力比我强，业务水平可能比我高，但他们站的点位跟我不一样，“医防融合”大体系让我成了“网红”。
我是被社会选择的
高渊：这5个月来，你一直在各种平台上发声，不嫌烦吗？
张文宏：我曾经说过，如果说我做的事对国家的防疫工作还有一点点贡献，主要就是跟老百姓的沟通。
我传达的都是核心内容，非常科学的。否则你如果跟老百姓讲，这个毛病没什么的，你们就待在家里吧。老百姓会觉得你在瞎讲。专家跟老百姓沟通，一要权威，二要科学，三要准确。比如，我说夏天到了，这个病不会结束的，中国几乎是我第一个讲的，当时很多人骂我。我还讲了这个病控制得不好，全世界要蔓延的，后来的情况证明了这一点。
高渊：你这么不厌其烦地讲，究竟起到了多大的作用？
张文宏：我用聊天的方式跟老百姓进行沟通，没有什么别的目的，只是想第一时间告诉大家真实的情况，同时要他们知道应该怎么做，道理是什么。而不是看到疫情很厉害了，我怕说错，怕有舆情，我就先不说，不让大家知道，实在瞒不住了再说。这不行的，我们一直是有一说一。
高渊：从某种意义上说，这也是另一种“群体免疫”？
张文宏：我一直认为，“群体免疫”有两种概念，一种是生物学的概念，必须非得感染过疾病或者打过疫苗，才有了抵御力。但现在疫苗还没有，如果全国人民都生一次病，那死亡的人数将是没法忍受的。在我们国家，人民是放在第一位的，就不可能允许有疾病的蔓延，宁愿各方面都慢一点，也要保证不死很多人。
另一种是社会学的概念。在这么复杂的情况下，中国在这么短的时间控制住疫情，这跟全民动员有密切关系。其中，专家和社会大众的有效沟通非常重要。只有让全社会了解疫情发展，他们才能有效做好个人防护，才会有冲上抗疫一线的责任感。在上海，医生、护士乃至居委会干部、警察、海关人员等，无数抗疫民众组成免疫屏障，阻挡了疾病蔓延，这才是真正的“群体免疫”。
高渊：你对着镜头和话筒讲话，跟平时说话有什么不一样吗？
张文宏：平时怎么讲就怎么讲，就像朋友之间的交流。实际上，老百姓可能官话听多了，都喜欢这种简单的沟通方式。现在的传播手段比以前快很多，以前的影像传播还要通过记者剪辑，然后在电视上播放。现在都是赤裸裸地扔到老百姓前面，好就好，不好就骂你，踩死你。
最近我也在想，为什么社会上会这么关注我的看法？我想可能是，大家希望我这个临床医生多发表意见，这样他们能在获得疫情最新信息的同时，知道为什么会这样，现在需要做什么？这次全国两会上，提出要对公共卫生的直报体系进行改革，我觉得既要公布疫情信息，也要有大家信得过的专家进行解读。
高渊：因为大家相信你，所以各行各业都在咨询你的意见？
张文宏：公共卫生是个大体系，不是卫生一家的事，而是关系整个社会。前一段时间，北京冬奥会的组委会来找我讨论疫情，还有教育部关于什么时候开学，以及开学后的防控、高考日期等，邀请我进行了深入的讨论。
作为一个防疫专家，不光是看几个病人，但如果这几个病人都不看，对疫情肯定是不了解的。等于你整天在防疫，但防的是谁却不知道。所以，将来的防疫专家要横跨临床和防控，还要渗透到各个领域，在疫情来临的时候，才能更好地判断经济怎么运行、体育赛事什么时候启动、启动之后怎么防护等等。
高渊：你这种金句连连、脱口秀式的表达方式，老百姓当然会很喜欢。但你不仅是专家，还是政府任命的专家组长，有没有人委婉提醒你注意身份？
张文宏：人都很聪明的，你说的是真话还是假话，是看得出来的。我跟老百姓的交流方式，实际上是被政府认可的。我觉得中国将来的发展方向，无论官员还是专业人员，都要更好更有效地跟大众沟通，讲话会越来越平实。
这不是我带来的风气，我只是被社会选择的，这是社会大众愿意接受的表达方式，代表了社会发展的力量。
必须跟全世界对话
高渊：这次疫情中，你跟海外的沟通也很频繁。其中最广为人知的，就是中国驻美国大使馆邀请你做的对话吧？
张文宏：对，那是3月下旬，当时美国的疫情已经很严重了，国际上的信息又非常杂乱，在美国的留学生和侨胞都很担心。那天做完连线已经晚上11点半了，我还要开车回公共卫生临床中心的宿舍。第二天早上6点，一打开手机，就收到了上海市外办转来的崔天凯大使的亲笔信。
让我感动的不仅是崔大使漂亮的手书，更是那份诚挚的情谊。我当然也手写了一封回信，通过外办寄给大使馆。因为疫情关系，这封信居然在路上走了一个月。因为崔大使也是上海人，我跟他相约，以后有机会在上海找个小酒馆把酒言欢。
高渊：那时候，是不是有不少中国大使馆请你做连线对话？
张文宏：主要是中国留学生和侨胞比较多的国家，像中国驻法国和意大利等国大使馆都来找我。海外侨胞非常想了解中国到底发生了什么，高危人群是哪些，他们应不应回来？
大使馆之所以来找我，是因为海外侨胞已经认识我了，听到过我在不同场合的讲话，他们觉得听得懂。几次对话效果都不错，跟驻美国大使馆连线那次，据说美国疾控中心的不少人都扫码进去看了。
高渊：你跟海外对话最多的，是世界各国的临床医生和疾控专家？
张文宏：在三四月份，基本上每天或者隔天，都要跟国外的专家连线，有美国的、英国的、法国的、意大利的，还有孟加拉的、印度的、非洲的等等。四月份最忙，因为美国暴发了，经常是一天要做三档海外连线。我没仔细算过，到现在大概做了四五十档。
比如4月15日这天，我在本子上记了一下。上午在公共卫生临床中心查房，有好几个病人包括两个危重病人出院，办了个出院仪式。中午回到华山医院，举办援鄂勇士归来欢迎仪式。下午跟欧盟四个国家的中国大使馆连线，跟留学生和侨胞对话。晚上再回到医院，和德国的几十个专家对话。接着还有一档，是中美交流协会组织的与美国休斯敦医生的对话，我和复旦医学院的吴凡副院长各讲了一个专题。
张文宏日记本上的4月15日这一天。摄影：高渊
高渊：会不会有人说，跟留学生和侨胞对话是应该的，但你作为专家组长，应该把